Entretien avec Arlette Farge (1)

Dans cet entretien paru sur le site Nonfiction, l'historienne Arlette Farge se livre à coeur ouvert.

Nonfiction.fr – Un des dénominateurs communs à l'ensemble des titres qui composent votre très riche bibliographie est qu'ils découlent d'un même corpus de sources : les archives judiciaires. Comment la pratique de ces archives vous a-t-elle conduite à dégager de nouvelles perspectives, voire même de nouveaux objets d’histoire ?

Arlette Farge – Quand j'ai commencé à travailler sur les archives de police du XVIIIe siècle, c'était pour faire une thèse sur la criminalité, sur le vol d'aliments à Paris, et je ne pensais pas que je continuerais ensuite à travailler sur ces sources. Ce dont je me rappelle de cette époque, c'est qu'on m'avait conseillé de choisir ce sujet : j'ai donc ouvert ces archives, qui sont comme les mains-courantes des commissariats de police d'aujourd'hui, et qui n'avaient jamais été ouvertes. Cet aspect matériel a sans doute beaucoup joué. Elles étaient assez mal conservées – un effort a été fait de ce côté-là depuis que s'est développé un champ assez important – et je me trouvais donc devant des liasses dont je voyais bien qu'on les ouvrait pour la première fois : la sangle qui les entourait laissait une trace blanche quand je l'enlevais, alors que le reste de la surface extérieure était noire. Quand j'ai ouvert ces procès-verbaux, ces plaintes, ça a produit un très fort effet sur moi. Le fait de lire pour la première fois ce qui n'avait jamais été lu depuis, d'abord ; et puis de voir tout ce qu'on trouvait à l'intérieur, et la minutie avec laquelle étaient tenues ces sources, qui représentent tout de même quatre kilomètres de travées, pour les seules archives de la police du début du XVIIe à la fin du XVIIIe siècle. En les ouvrant, je me suis très rapidement rendue compte qu'on pouvait les utiliser de mille manières : j’avais sous les yeux les paroles, les comportements, les attitudes de gens qui ne savaient ni lire ni écrire, qui étaient là dans les locaux de la police à leur corps défendant mais souvent pour des choses peu graves, et sur lesquelles il y avait des témoignages. Les témoins expliquaient en général beaucoup de choses ; ce qui se passait dans le voisinage notamment. Très vite, je me suis aperçue que c'était quelque chose d'extraordinaire : dans le séminaire dans lequel j'allais, pour mon directeur de thèse, pour tout le monde, il était clair qu'il fallait continuer là-dedans. Ce qui m’a poussée au départ, c’était donc le plaisir d'ouvrir une source nouvelle, mais aussi un véritable étonnement.

Après la thèse, il y a tout un espace blanc : j'ai mis longtemps à rentrer au CNRS, et pendant ce temps-là, alors que je faisais des vacations, j'ai été plongée dans des archives de médecine très différentes, conservées à l'académie de médecine, rue Bonaparte. Cela dit, en étudiant les rapports de médecins du XVIIIe qui se rendaient dans les pays pour rendre compte au roi des maladies, j'étais toujours plongée dans le populaire, puisque le roi avait demandé à ces médecins de voir ce qu'étaient ces maladies terribles qui décimaient la population française.


A partir du moment où je suis rentrée au CNRS, je n'ai effectivement plus quitté les archives judiciaires, parce qu'elles me donnaient la possibilité, comme vous le dites, d'approfondir un grand nombre de perspectives dont parlaient déjà les livres des grands maîtres – Lucien Febvre, Georges Lefebre, Robert Mandrou, Jacques Le Goff, etc. – dont les gens du peuple étaient pourtant absents. Or là, je les avais sous les yeux. Évidemment, le problème qui se posait était que s'ils étaient devant la police, c'était un handicap : on ne converse pas avec un commissaire de police comme on le fait dans un entretien, par exemple. Mais je me suis rapidement aperçue que, travaillant sur le délit minimal, voire même sur un simple accident de carrosse, j'avais des comptes-rendus d'une précision absolue, allant jusqu'à la description des vêtements, des signes du visage, de toutes les circonstances, et même de la sociabilité autour de l'événement, du scandale qu’il faisait ou ne faisait pas… A partir de là, j'ai continué par passion.

 

Nonfiction.fr – Un autre dénominateur commun à l’ensemble de vos livres est qu’ils s’intéressent tous à diverses catégories du "subalterne" – pour reprendre l’expression consacrée par Gramsci et Spivak : est-ce le matériau sur lequel vous travaillez qui vous a conduite à passer de l’étude du peuple à celle des femmes puis à celle de la sensibilité populaire ?

Arlette Farge – Pour moi, le fait de travailler sur ces archives correspondait à un choix personnel de travailler sur le populaire, que je m'étais formulé depuis longtemps : je voulais travailler sur cela, et sur rien d'autre. Après, le choix des thèmes à l'intérieur de ce champ a dépendu de choses diverses. Je dirais que le choix de l'histoire des femmes a été concomitant à celui de travailler sur le peuple : j'ai toujours travaillé dessus en même temps que sur le reste. D'ailleurs, je n'ai jamais fait un livre portant véritablement sur l'histoire des femmes, même si j'ai été prise dans le projet sur l'histoire des femmes par Michelle Perrot. La question des rapports entre masculin et féminin m'a toujours beaucoup intéressée, mais je ne l'ai jamais séparée de mes autres préoccupations, et je n'ai jamais voulu devenir "l'historienne des femmes". C'était un sujet de discussions au sein du groupe sur l'histoire des femmes à l'Ecole des Hautes Etudes que je dirigeais. Je n'ai jamais voulu devenir une spécialiste, comme d'autres désiraient le devenir, parce que je sentais à plein nez le ghetto venir, et je n'en voulais pas. Je voulais une histoire totale des relations sociales, politiques, humaines, qui inclurait les femmes de la même manière que les hommes, les enfants, les parents, etc.
Ce qui est aussi venu traverser mon chemin de façon absolument inattendue, c’est ma rencontre avec Foucault, qui a résolument renforcé mon idée de travailler sur le populaire. J’étais beaucoup plus jeune que lui et je ne le connaissais pas, mais je crois que c’est vraiment quand il m’a demandé d’écrire avec lui que tout a basculé… Je me suis mise à travailler différemment, d’une manière qui est restée la mienne jusqu’à mon travail sur les voix. (...)

Nonfiction.fr – Récemment, vous vous êtes intéressée aux sons, aux bruits, aux voix : comment peut-on les aborder par des sources aussi silencieuses que les archives judiciaires ? Quels sont les voix auxquelles elles donnent – ou ne donnent pas – accès ? Et plus généralement, comment faire l’histoire des voix et du sensible au XVIIIe siècle ?

Arlette Farge – C’est vrai qu’on ne peut pas être confronté immédiatement aux sons, aux bruits que fait la capitale et qui est pourtant dénoncé comme étant un chaos sonore, un tohu-bohu infernal… Mon Essai pour une histoire des voix est venu de la manière que je vous décrivais à l’instant : à force de lire les archives. J’allais dire qu’elles sont "cinématographiques" : elles contiennent tellement de descriptions qu’on a le sentiment de voir et d’entendre les gens. C’est donc d’abord en lisant les archives que j’ai fait cette histoire. Mais l’idée du sujet elle-même m’est aussi venue de la lecture d’autres textes, comme ceux des mémorialistes, ces gens qui regardaient Paris, qui vivaient dans Paris et en faisait des chroniques, comme le Tableau de Paris de Mercier, le livre encore manuscrit de Hardi, ou les récits des voyageurs. J’avais été très frappée par le récit d’un voyageur venu d’Angleterre qui arrive sur la colline de Saint-Cloud, et là, qui fait demi-tour : il raconte qu’il a entendu un tel vacarme qu’il n’a pas pu supporter. En lisant cette phrase, je me suis dit que je n’avais jamais fait attention aux sons, aux bruits, etc. Il y avait bien les travaux d’Alain Corbin sur le son des cloches, mais je me disais que le sujet ne se limitait sans doute pas à ça.

A partir de ce moment-là, je me suis mise à traquer tout ce qui pouvait me donner des descriptions de sons chez les chroniqueurs – et ils donnent vraiment beaucoup d’éléments. Je me suis alors aperçue que cette société était orale, puisque pour les deux tiers, elle ne savait ni lire ni écrire. Tous les gens de tous les petits métiers, dans la rue, communiquaient à l’oral ; même un contrat d’embauche se faisait par un claquement de paume. Mue par l’idée qu’il y avait une abondance de son, j’ai cherché à les retrouver. J’ai donc réuni tout ce que j’avais déjà tiré des archives, mais que je n’avais jamais mis ensemble. Et j’ai pu trouver comme ça, par exemple, les mélodies différentes utilisées par les marchands ambulants que les sources décrivent : pour se faire mieux entendre que les autres, ils avaient chacun des mélodies différentes. On trouve beaucoup d’éléments dans les archives judiciaires et les interrogatoires durant lesquels on raconte ce qui s’est passé lors d’un accident. Les témoignages décrivent les cris, la forme des cris, et dans l’interrogatoire, le greffier est chargé de noter sur quel ton parle l’accusé : est-ce qu’il va parler sur un ton méprisant, est-ce qu’il va être soumis et chagrin, etc. En réalité, au départ, je ne pensais pas pouvoir aller jusqu’au bout : l’entourage des historiens me disaient que c’était fou ou au moins un peu baroque – ce que je reconnais – mais j’étais tellement dans mon sujet…
Ensuite j’ai travaillé sur les traités de prononciation et sur les patois. Là, je suis tombée sur le corpus un peu nouveau pour moi des enquêtes de ceux qui étaient partis dans les campagnes à la fin du XVIIIe avec des questionnaires très précis pour relever toutes les formes de prononciation de toutes les régions, et pour les ramener au roi qui voulait faire une langue nationale – ce que reprendra la révolution ensuite en interdisant les patois. J’ai aussi travaillé à partir de ce sujet dont on parlait beaucoup à l’époque : les femmes émeutières et les prostituées, dont les voix sont toujours fortement stigmatisées. Les voix des prostituées, par exemple, sont souvent décrites comme des voix rauques, mâles, etc. En reprenant ce questionnement lancinant qui me suit toujours, j’ai voulu poser la question du rapport entre femmes et hommes par ce prisme. J’ai interrogé les voix du badinage, du discours amoureux dans les classes populaires. Par exemple, au XVIIIe siècle, une femme séduite et enceinte a la possibilité d’aller voir le commissaire de police pour demander des dommages et intérêts et pour obtenir le paiement de ses frais de couche. Il y a alors un procès, lors duquel des témoins racontent : "Ça fait très longtemps qu’il la courtisait, d’ailleurs on les entendait parler comme-ci comme-ça dans les escaliers". Tout cela, c’est ce qui donne au magistrat le moyen de connaître la nature et la durée de la relation, et de savoir s’il a pu y avoir promesse de mariage. Parfois, les témoins répètent même des formules utilisées, ce qu’on appelait les agaceries à l’époque, les taquineries, les moqueries, le ton – tendre, etc.


 

Nonfiction.fr – On pourrait imaginer d'autres canaux pour aborder ces sujets : quels rapports les archives judiciaires entretiennent-elles avec les autres sources ? Comment utilisez-vous les autres sources, envers lesquelles vous semblez parfois montrer une certaine défiance ?

Arlette Farge – Bien sûr, les autres sources du XVIIIe siècle, comme les chroniqueurs dont je parlais tout à l’heure, sont des documents importants, dont je peux corréler les informations avec celles que je tire de mes archives. Là où je mets de la méfiance ou de la défiance quelques-fois, c’est dans le fait que comme tout ce que je lis est écrit par des élites et par des hommes en particuliers, et comme le peuple y est extraordinairement méprisé et stigmatisé, alors, quand je vois des sources qui me disent qu’ils ont des compétences et de l’intelligence, je les mets en miroir, en essayant d’être la plus objective possible (ce qui n’est pas simple). Je lisais encore hier le récit de voyage d’un Anglais, Tobias Smollett, qui décrit les gens du peuple comme des animaux. J’essaye de rentrer dans la tête de tous ceux que je lis : ceux que je lis dans les archives – les personnages interrogés, les témoins – comme les autres ; et à l’époque on parlait comme on ne pourrait plus le faire aujourd’hui. Je ne veux faire ni du misérabilisme, ni de l’anachronisme : j’essaye d’être dans une tension que je ne tiens peut-être pas toujours, mais très forte entre ces pièges. (...)

Nonfiction.fr – A rebours de l’idée selon laquelle le peuple ne ferait qu’intégrer et exprimer des représentations et des valeurs imposées par les élites, vous défendez donc l’idée que le peuple produit son propre discours…

Arlette Farge – Le peuple produit son propre discours, oui. Est-ce qu’ils avaient la conscience d’être ce qu’ils étaient ? Est-ce qu’ils ont une conscience collective ? De classe ? Ce sont toujours les mêmes questions qu’on m’oppose, ce qui est normal. Je ne pense pas que le peuple du XVIIIe siècle avait la même conscience collective que celui des siècles suivant : il y avait des micro-consciences collectives, c’est-à-dire la conscience de la réputation d’un quartier, de l’honneur d’un métier, etc. Bien-sûr qu’on ne peut pas parler de "conscience de classe", mais sans prendre ces mots trop généraux, trop globaux, on doit comprendre qu’ils ont une conscience très aigue de leur état, de leur envie de lutter. Ça ne veut pas dire qu’ils sont des révolutionnaires pour autant, parce qu’ils mènent souvent des luttes d’une certaine manière très conservatrices, et ce conservatisme est un aspect très important des corporations ouvrières. Mais le peuple fait preuve d’une véritable lucidité, et la rapidité avec laquelle il prend connaissance des nouvelles me surprend toujours : ils me semblent aussi informés que nous qui avons tous ces médias, parce qu’ils se déplacent continuellement, avec des petites gazettes et des nouvelles à la main qu’ils vendent pour rien. L’information ou la rumeur file à une vitesse extraordinaire. On a donc une population véritablement consciente de ce qui se passe ; peut-être pas de ce qu’elle fait, mais de ce qu’elle veut faire.

Nonfiction.fr – En dépit de tout son intérêt, on imagine bien que l’utilisation des archives judiciaires n’est pas sans écueils : quels risques présentent l’archive judiciaire ? Comment les dépasser, ou les contourner ?

Arlette Farge – Le plus grand risque des archives, c’est l’effet de réel qu’elles produisent. Dans la gazette des tribunaux du XIXe, dont l’information correspond à celle des archives mais qui est imprimée, il y a beaucoup moins de détails. Là, on en a tellement qu’on peut facilement tomber dans la série d’anecdotes ; et ce n’est pas ça que je veux faire. Il faut interpréter, trouver du sens. L’archive tend toujours à me tirer vers l’émotion, et j’ai donc toujours dû faire extrêmement attention à elle, parce que même si une chose est très émouvante, étant femme, le rendre reviendrait à m’exposer à une critique trop facile et quasi-systématique. On a tellement souvent entendu dire que la "sensibilité féminine" nuisait à "l’objectivité historienne"…

Mais les archives exposent aussi au danger de croire que parce qu’elles sont là, si abondantes et si bavardes, on va "connaître" le peuple. En réalité, il faut accomplir un très gros travail de mise en relation et d’interprétation sur les détails, la parole, les mots, sur le déplacement des choses dites au cours du siècle, etc. Je remarque que prendre cette distance est quelque-chose d’assez compliqué pour les étudiants qui sont tellement emballés par la source, comme je l’ai été au début, qu’ils sont engloutis par elles. Mais l’effet de réel est trompeur. Tout simplement, les accusés ne disent pas la vérité. Dans ces documents, il ne faut pas chercher le vrai, mais la vraisemblance, et travailler autour de cette notion de vraisemblance. Cela demande de prendre de grandes précautions méthodologiques, de lire beaucoup autour de ses sujets. De mon côté, j’ai lu beaucoup de littérature, et d’historiens bien sûr, parce que j’avais tôt perçu le risque d’une histoire qui n’aurait aucune autre perspective que les siennes propres. Autant faire un roman historique à ce moment-là.

Pour des thèmes qui me semblaient forts, par exemple la vie fragile ou l’opinion publique, je ne voulais donc pas trop citer de sources. A cet égard, le travail avec Foucault qui consistait à donner à voir les sources revêtait un sens très différent. Mais sur ces sujets-là, il me semblait important de ne pas mésuser de la "preuve", et de ne pas faire d’anachronismes en déplaçant des catégories qui auraient en réalité été les miennes. Je voulais éviter de calquer mon idée de ce qu’est le populaire aujourd’hui sur ce qu’eux vivaient ou ressentaient. C’est cela, je crois, le plus difficile, dans la construction du plan d’abord, puis dans l’écriture.

Nonfiction.fr – Des sources aussi abondantes que vos archives – vous parliez de quatre kilomètres de documents – ne pourraient-elles pas également favoriser des excès de mise en série et de systématisation gommant la singularité des événements ?

Arlette Farge – Oui, en effet. Je me suis très rapidement éloignée du quantitatif pour ne faire de l’histoire qu’on dit qualitative. Du coup – comme je le dis aussi dans Le goût de l’archive – j’ai conceptualisé la parole singulière comme un événement. C’est pour moi un événement de parole, qui peut absolument faire effraction dans le discours traditionnel, et qui peut avoir des conséquences. Je pense ici à la parole agissante, la parole d’acteurs sociaux ou d’actrices sociales. Mais je ne voulais pas travailler que sur des singularités : ça ne voudrait rien dire, et ça ne produirait qu’un émiettement. Je voulais travailler ces singularités dans leurs liens au collectif. Là, j’ai eu de la chance, puisque le XVIIIe siècle est une époque ou le collectif, au sens de l’appartenance à un groupe, est extrêmement fort : j’ai parlé du quartier et du métier, mais il y a aussi l’appartenance à des classes d’âges avec leurs attitudes propres, l’appartenance sexuelle, etc. Même en-dehors de ces grandes catégories, les singularités se rattachent à des instants d’ordre collectif. Par rapport à ces objectifs de démonstration, je ne pouvais donc pas me contenter d’aligner des cas.

Finalement, devant des archives, on se retrouve souvent à avoir des tas de choses à dire, mais qu’on sait ne pas pouvoir mettre dans le livre qu’on est en train d’écrire, parce qu’on sait bien qu’au fond, elles n’y correspondent pas. C’était le cas de Michel Foucault, qui voulait absolument tout publier quand nous préparions Le désordre des familles. Je ne sais pas comment j’ai trouvé l’audace de lui dire qu’en histoire, ce n’était pas possible… Mais lui disait : "Qui veut comprendra." L’idée était assez belle, d’ailleurs. Il aimait tellement les archives sur lesquelles il travaillait, il avait avec elles un rapport esthétique et émotionnel tellement plus fort que le mien qu’il ne voulait même pas qu’on écrive quoique ce soit en plus d’elles ; mais lui pouvait bien se le permettre. Il pensait que ces textes étaient tellement beaux et forts que tout le monde les comprendrait, mais moi je lui répétais toujours qu’il fallait interpréter, donner du sens. Ça a été une expérience, cette confrontation.

Nonfiction.fr – A la fin des années 1990, dans Le goût de l’archive justement, vous pointiez les évolutions qu'avait fait subir au travail des archives leur transfert sur microfilm ou micro-fiche : la numérisation vous semble-t-elle avoir à son tour changé les conditions du travail des historiens ?

Arlette Farge – Je n’ose pas vraiment en parler, parce que je risque de passer pour vraiment old fashioned ! Pour moi, c’est vraiment une évidence absolue que le changement ne sera pas que positif. Une archive, c’est très sensuel, ça se feuillette, on va constamment d’avant en arrière, le graphisme ou la différence de papier elle-même dit parfois des choses ; et on ne peut pas tout numériser : il peut manquer l’enveloppe, on n’a pas les objets, or j’ai trouvé beaucoup d’objets dans ces archives – des billets, des tissus laissés dans les langes des bébés abandonnées, etc. La numérisation implique aussi qu’il devient de plus en difficile d’obtenir les autorisations spéciales qui permettent d’accéder aux originaux. Dans mon cas, on me les donne sans problème, mais ce n’est pas toujours le cas pour mes étudiants : certains me disent qu’ils ne pourront pas consulter directement des liasses numérisées et je crois qu’ils en perdent quelque-chose. C’est une expérience que j’ai faite avec des lycéens de banlieues dites "sensibles" : quand j’en emmène dans des archives, leurs réactions sont inouïes. Ils sont complètement étonnés devant ces archives, surpris, même, de voir que "ça existe" ! Eux qui ont les oreilles pleines de musique, ils se demanderaient presque si l’écriture manuscrite existait à cette époque. Et ils en parlent à n’en plus finir. Mais quand ensuite je leur montre les documents numérisés, ils ne les regardent pas, ça les fatigue même. Bref, cet aspect sensible, il est le même pour tout le monde.

Nonfiction.fr – Pourtant, la numérisation peut aussi permettre de rendre disponible une masse de documents sans comparaison : est-ce que cela ne compense pas la perte subie ?

Arlette Farge – Vous savez, mais même avant la numérisation j’arrêtais déjà des étudiants en leur expliquant que ce n’était pas l’exhaustivité sur un sujet qui était importante. Quand je leur disais qu’ils avaient assez de sources et qu’ils tenaient bien leur pensée, ils me répondaient déjà qu’ils pensaient devoir en rajouter. Je crois qu’il faut savoir s’arrêter : l’exhaustivité ne résout pas les problèmes de l’historien, pas du tout. Savoir à quel moment s’arrêter, c’est une question de métier que nous sommes là pour apprendre à nos étudiants. En histoire, la tentation de l’exhaustivité est une tentation erronée : il arrive un moment où les choses se répètent, et d’ailleurs, même ces étudiants le sentent. Après, évidemment, la numérisation de livres est une très bonne chose. Mais pour moi, sans voir directement les archives, on n’écrirait pas la même chose. D’ailleurs, tous en sont conscients


(à suivre ici)